えみぞーまとめ

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ハルノートを受け入れれば良かった。

      2015/10/27

1:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 18:05:40.41 ID:0
ハルノートは拡大解釈をしても
朝鮮、台湾、南樺太、南洋の島々から
引き揚げろとは言っていない。
だからハルノートを受け入れれば良かった。
そうすれば、原爆も何もなかった。
皆幸せだった。

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2:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 18:09:12.84 ID:0
ハルノートを受け入れれば朝鮮、台湾、南樺太、南洋の島々は今でも日本の領土です。
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3:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 19:20:20.36 ID:0

日本にはアジア解放という大義あった以上。不可能。

5:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 20:12:34.54 ID:0
>>3
戦争で亡びるかもしれないのにアジア解放のために、
戦うなんて酔狂な国は日本も含めてありません。

 

4:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 19:33:08.36 ID:0

その大義ってハルノートの後だったのでは?

 

85:世界@名無史さん:2013/11/28(木) 21:47:00.02 ID:0
>>4
第二次近衛声明はハルノートの前

 

7:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 20:31:40.41 ID:0
1938年  近衛文麿の「東亜新秩序」 声明
1940年7月 松岡洋右 「大東亜が日本の生存圏」発言
1941年 戦争目的を「大東亜共栄圏の建設」を対外的目的とした

この大東亜共栄圏というのが、アジアの欧米列強植民地をその支配から独立させ、日本・満州・支那を中心とする
国家連合を実現させるものであるとされた。

というわけで、「アジア開放」というのは宣戦布告の際の取って付けたような戦争目的ですな。

 

8:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 20:33:34.69 ID:0

ハルノートでアメリカの要求が終わるかどうか確信は持てない

 

9:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 21:04:44.91 ID:0
>>8
ハルノート受け入れてアメポチになれば何も言ってこねーよ

 

12:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 21:30:20.98 ID:0
ハルノートの日本側の回答は「それなら君らは東南亜とインドから出て行け」であった。
無論、日本はハルノートを拒否、欧米も東南亜とインドから引く気は1mmもない。
満州は日本の、インドシナはフランスの、ビルマとマレーはイギリスの、インドネシアはオランダの生命線であるから。
欧米が中国から引くとは言ってない。先進国と途上国の関係は今でも基本的にスーパーと納品業者である。
とにかくアメリカがハワイ、フィリピンに続き、沖縄に米軍基地を作れたのは大収穫であった。
>>9 いえ、まだ色々と言ってきてます。

 

17:世界@名無史さん:2013/11/22(金) 23:14:28.26 ID:0
ハルノートの問題点として「中国・仏印からの即時撤退」「三国同盟の解消」「中国大陸での権益放棄」が
よく言われますが、そんな事はどこにも書いてない。
中国・仏印からは「撤退」とあるだけで、「即時」とは言っていない。
「撤退」は当然でしょう、日本軍の一方的な侵略だったのですから。
しかも日中戦争は既に日本経済に重大な悪影響を与えており、陸軍部内でも撤退案が出ていた。
それを強硬に否定して侵略戦争を拡大したのは東條英機です。
ハルノートには三国同盟のサの字も満州のマの字もない。
中国大陸の日本の権益を放棄せよとは「まったく」書いていない。

また、ハルノートの冒頭に
Strictly confidential, tentative and without commitment
「この文書は試案であって強制力を持たない」と、明記されています。
しかも「期日」も、「詳細」も、書かれてない。
外交文書で期限が記載されていない場合、それは無期限と同じ事ですからね。
単なる議論のたたき台、それ以上でも以下でもなかった

 

23:世界@名無史さん:2013/11/23(土) 08:39:40.72 ID:0
ニカラグアやエルサルバドルやフィリピンのような立派な独立国になったにちがいない

 

24:世界@名無史さん:2013/11/23(土) 10:11:35.84 ID:0
日本は工業力あるからさらに立派な独立国家になったろう
現状の日本+旧植民地の利権保持+戦勝国側
これが最善のシナリオ

 

25:世界@名無史さん:2013/11/23(土) 10:39:45.78 ID:0

フィリピン人のジョーク
「アメリカ人は我々に鉛筆を恵んだ。日本人は我々に鉛筆を作らせた」

 

29:世界@名無史さん:2013/11/23(土) 13:06:40.92 ID:0
>>25
フィリピンの工業化に取り組むとは、さすが、大日本帝国。偉大すぎる。

 

26:世界@名無史さん:2013/11/23(土) 11:14:41.22 ID:0
アジアの植民地解放を行う日本が、植民地の利益保持などするわけがない。

 

28:世界@名無史さん:2013/11/23(土) 11:52:40.58 ID:0

ハルノートは受け入れすべきだった。
満州は日本の生命線でもなんでもなかった。

 

35:世界@名無史さん:2013/11/23(土) 14:05:59.86 ID:0
>>28
その頃には、満州の鉱山利権、鉄道利権などを握っていた人が沢山いすぎたからな。
そういう利権が完全に無くなるのは受け入れがたかったんだろ。

でも、日本が負けたら仕方ないのにな。

 

39:世界@名無史さん:2013/11/23(土) 18:01:09.59 ID:0
米国は真珠湾より遥か以前から実質枢軸軍と交戦状態
ハルノートは形式を整えた事実上の対日宣戦布告状

 

54:世界@名無史さん:2013/11/25(月) 22:28:58.48 ID:i

ハルノートは別に最後通牒でもなかった
日本はちゃんと外交交渉すればよかったんだよ

 

56:世界@名無史さん:2013/11/26(火) 08:31:03.78 ID:0
>>54
ほんとこれ
受け入れてれば国宝が大量炎上することもなかった。

 

57:世界@名無史さん:2013/11/27(水) 00:55:35.35 ID:0
アメリカと戦争して勝てるわけねーだろ。日本の軍部は阿呆か?

 

58:世界@名無史さん:2013/11/27(水) 01:09:29.64 ID:P

ハルノートは最後通牒も同然だろ
この時点で石油禁輸と在米資産凍結が始まってたんだぞ?
それまでこれらの懲罰的制裁を日本は我慢していた
それなのに中国とインドシナ撤兵しろ、中国国民に支持されてない蒋介石政府を支持しろ、っておかしいだろ
しかも、日本がハルノートに応じても、話し合いに応じることも石油禁輸や資産凍結を解除するかどうかもアメリカは明言しなかった
そして止めのABCD包囲網だぜ?
いつ4カ国が日本を攻めてくるか、軍部は焦っていたし国民にも喚起した
話し合いなんて無理無理

 

60:世界@名無史さん:2013/11/27(水) 02:30:20.98 ID:0
>>58
>日本がハルノートに応じても、話し合いに応じることも石油禁輸や資産凍結を解除するかどうかもアメリカは明言しなかった

そもそもあれ暫定案であり拘束力もない アメリカ政府の公式な提案じゃないし

 

64:世界@名無史さん:2013/11/27(水) 16:56:50.59 ID:0
>>60
公式提案じゃないの?

 

77:世界@名無史さん:2013/11/28(木) 02:58:52.83 ID:0
>>64
公式じゃないよ
交渉期限も無いし

 

61:世界@名無史さん:2013/11/27(水) 06:25:52.05 ID:0

そんな物を確認もせずに最後通牒と言い張って奇襲攻撃だからなあ

 

70:世界@名無史さん:2013/11/27(水) 21:54:14.81 ID:0
>>61
そもそもアメリカに日本側甲乙案を提示しつつ、ハワイとマレーの
奇襲攻撃部隊を出撃させていたわけだからね。ハルノートを受け取っ
たのは出撃後の話だから、「ハルノートのせいで云々」は筋違い。
最初から交渉を妥結させる気が無かったと言われても仕方ない話だよ。

 

74:世界@名無史さん:2013/11/28(木) 00:01:35.94 ID:0
>>70
ほんとこれ
ハルノートは受け入れ可能な内容だったのに
破滅の道を自ら進んでしまったなあ。

 

75:世界@名無史さん:2013/11/28(木) 00:08:04.18 ID:0

連合艦隊出撃前に交渉が妥結したら引き返せと山本五十六が指示したというのはデマ?

 

76:世界@名無史さん:2013/11/28(木) 00:38:06.43 ID:0
>>75
かなり強く指示していたという話はある。まあ、妥結の可能性
が零に近いと思っていたとしても、実戦部隊の長としては当然
そういう命令をするだろうね。政軍関係のあるべき形からしても。

ただ、現実問題として真珠湾なりマレーなりの部隊が途中で
発見されたりしたら、その時点で交渉が決裂する可能性が
高い。それに一度妥結したとしても、出撃の事実が相手に
知られた時点で決裂する可能性も十分にあるし。

 

84:世界@名無史さん:2013/11/28(木) 20:52:41.50 ID:0

太平洋戦争直前の、現在の日本列島を除く日本の勢力域
①千島列島(千島樺太交換条約)
②台湾(日清戦争)
③南樺太(日露戦争)
④朝鮮(日韓併合)
⑤内南洋(WW1)
⑥満州国
⑦中華民国南京政府
⑧仏印

このうち①~⑤は欧米列強も納得ずくの領有だった
満州についてもイギリスと国民政府は独立国家とは認めないにしても、
権益の一部については日本に譲歩する用意があった
満州国への拘泥→国連脱退から政略無視の暴走が始める

 

88:世界@名無史さん:2013/11/29(金) 05:05:17.08 ID:0
>>84
皇道派、統制派の血みどろの争いは有名だけど陸軍内部ですら戦略目標が一致してないからなぁ

満州事変起こした石原莞爾は対ソ、対米を目指して対支は不拡大方針なんだ
んで盧溝橋事件の時に日中開戦で暴走してる前線司令官に不拡大が中央の命令だから従えって言ったらしいけど
「石原閣下の満州事変の時のやり方を真似てるだけです」って言われて何も言えなくなったらしい
纏まりが無ければ政略もあるはずがなく、現場の指揮官がやりたい放題やった結果がハルノートであり敗戦だと思うよ

 

107:世界@名無史さん:2013/12/02(月) 21:31:03.29 ID:0
>>88 >んで盧溝橋事件の時に日中開戦で暴走してる前線司令官に不拡大が中央の命令だから従えって言ったらしいけど
>「石原閣下の満州事変の時のやり方を真似てるだけです」って言われて何も言えなくなったらしい

その返事をしたのは参謀本部作戦課長の武藤章なので、前線司令官ではないよ。

 

114:世界@名無史さん:2013/12/03(火) 00:56:26.03 ID:0
>>107
指揮官は牟田口とかだな。
まぁ武藤も参謀本部作戦部長の石原より格下だし、なにより参謀総長や陸軍大臣から命で石原が動いてたからなぁ。

 

93:世界@名無史さん:2013/11/29(金) 16:19:54.32 ID:0
この話になると心情として血と金をつぎ込んでいるので今更引けない、という人が多い
もちろん理解出来るけど、だったら明治大帝以来、文字通り血と金で獲得してきた領土総てを失ったと言う事は
やはりどこかでうまいやり方があったのでは?と考えたほうが健全だと思う
その一つとしてハルノートがある

 

99:世界@名無史さん:2013/11/30(土) 01:33:02.03 ID:0
軍部や財界との兼ね合いを考えたらハルノートを受け入れるなんて非現実的。
理論としては受け入れた方が良いとわかっていてもできなかったんだよ。
大体アメリカと戦争するのが無茶なのは当時の政治家、知識人とか多くの人々がわかっていた筈
こういうのは前後の文脈を見ないとハルノート単体で判断すべきでない

 

100:世界@名無史さん:2013/11/30(土) 01:53:53.78 ID:0
要求に受け入れも拒否も返答しないでお茶を濁して時間を稼げという案もあった

 

137:世界@名無史さん:2013/12/04(水) 01:46:26.85 ID:0
結果だけ見れば今の日本は大成功だけどね

 

186:世界@名無史さん:2013/12/11(水) 17:00:05.07 ID:0
うまいことやってればーってのはいろいろあるけど、第二次世界大戦で核兵器までぶち込まれて
フルボッコされた実績が無ければ現在の信用は得られなかったと思う

 

204:世界@名無史さん:2013/12/26(木) 03:16:17.77 ID:0

日本の戦争云々関係なくルーズベルトは参戦したががっていた。

 

206:世界@名無史さん:2013/12/28(土) 10:50:07.29 ID:0
>>204
アメリカを参戦させればどうなるかわかりきっていたんだが。
変に挑発に乗らず、長期的な視野に立ち
素直にハルノートを受け入れていればよかっただけのこと。
そうすればサイパンも樺太も千島も今頃日本領だったのに

 

210:世界@名無史さん:2013/12/29(日) 03:45:59.20 ID:0
>>206
いやアメリカ様の第一奴隷になれなかったら今ごろ日本なんぞ東南アジアや東アジアの小国の一つに過ぎなかったと思うぞ。



転載元:https://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1385111140/

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